Die Zukunft Polens hängt von seinen Nachbarn ab

Was bedeutet der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine für die polnisch-ukrainischen Beziehungen und die Zukunft der Europäischen Union? Hierüber sprach Tilman A. Fischer mit dem deutsch-polnischen Politologen Jerzy Maćków, Professor für Vergleichende Politikwissenschaft mit dem Schwerpunkt Ost- und Mitteleuropa an der Universität Regensburg.

Professor Maćków, die deutsch-polnischen Beziehungen gestalten sich immer auch vor dem Hintergrund der Geschichte des Zweiten Weltkriegs. Welche entsprechenden geschichtspolitischen Implikationen prägen die ukrainisch-polnischen Beziehungen?

Es lastet auf den ukrainisch-polnischen Verhältnissen das Wolhynien-Massaker, das ukrainische Chauvinisten in den Jahren 1943/1944 an der polnischen Bevölkerung begingen. Es war neben der Zerschlagung des Warschauer Aufstands das schlimmste, was polnische Bürger im Zweiten Weltkrieg erlebt haben – auch mit ähnlichen Opferzahlen. Es wurde verdrängt. Meine Mutter war auch unmittelbar davon betroffen. Und so wie meine Mutter noch lebt und sich noch lebhaft an die Ereignisse erinnern kann – sie war damals fünf bzw. sechs Jahre alt, und diese Ereignisse haben ihr Leben geprägt –, gibt es heute bestimmt noch zumindest so 100.000 Menschen, die sich daran erinnern.

Als wir vor einem halben Jahrzehnt für diese Zeitschrift ein Interview führten, erinnerten Sie an die „Versäumnisse“ im „Prozess der polnisch-ukrainischen Aussöhnung“. Worin bestanden und bestehen diese Versäumnisse?

Die Versäumnisse bestehen in der Oberflächlichkeit der Versöhnung. Zunächst war das Massaker im Kommunismus verschwiegen worden. Später hat man sich auf bestimmte symbolische Versöhnungsereignisse fixiert. Das ist übrigens immer die Gefahr einer staatlich verordneten Versöhnung, wenn also Leid staatlich bewältigt werden soll. Man hat sich aber nicht im eigentlichen Sinne der Wahrheit stellen wollen und scheute Konflikte, die damit verbunden wären, die Wahrheit zu sagen – zu sagen: Das muss anerkannt werden und etwa auch Eingang in ukrainische Schulbücher finden, weil Versöhnung nur auf Wahrheit gebaut werden kann. Die ukrainische Seite mied also – politisch auch irgendwie nachvollziehbar – eine intensive Auseinandersetzung mit dem Thema, und trotzdem fanden immer wieder irgendwelche Veranstaltungen statt, die Versöhnung verkündeten. Aber wenn man an einem Ort irgendwo Tafeln mit den Namen der Opfer anbrachte, dann wurden diese Tafeln zerschlagen oder die Namen unkenntlich gemacht. Man merkte, dass es auf der ukrainischen Seite keinen Willen zur Versöhnung gab – bzw. Versöhnung sogar gezielt unterbunden werden sollte. Trotzdem hat man offiziell immer verkündet, dass sich die Aussöhnung positiv entwickle.

Besteht Nachholbedarf also eher in der offiziellen Geschichtspolitik oder in der zivilgesellschaftlichen Erinnerungskultur?

Hier ginge es wahrscheinlich ohne den offiziellen Diskurs überhaupt nicht, da in dem, was Sie Zivilgesellschaft nennen – vor allem unter jüngeren Ukrainern – Unwissenheit über die Kriegsverbrechen besteht; schließlich wurde darüber in der Zeit der Sowjetunion nicht gesprochen. Man kann nicht ernsthaft erwarten, dass die jüngeren Generationen sich plötzlich in Geschichtsbücher vertiefen. Und die älteren Ukrainer haben eine Haltung des Verschweigens. Die, die es erlebt oder als Angehörige von Tätern davon gehört haben, sagen sich: Es war nicht alles richtig, was damals geschah, aber das heutige Leben ist zu schwer, um sich auch noch mit der Vergangenheit zu beschäftigen. Hier wären politische Impulse notwendig sowie auch der politische Mut, sich diesem Unwissen und diesem Unwillen der eigenen Bevölkerung zu stellen. Das aber fehlt – und die Polen haben das lange akzeptiert, weil sie wissen, dass die Ukraine ihr wichtigster Nachbar ist. Wenn die Ukraine nicht da wäre, grenzte Polen nicht nur durch das Königsberger Gebiet an Russland – und das wäre eine gravierende Veränderung der geopolitischen Lage mit schrecklichen Sicherheitsproblemen.

Vermag eine solche rein pragmatische Erwägung auch die beeindruckenden Hilfeleistungen zu erklären, die ukrainische Flüchtlinge in den vergangenen Monaten durch die polnische Zivilbevölkerung erfahren haben?

Ich muss ehrlich sagen, dass ich die Gründe für diese Hilfsbereitschaft nicht wirklich verstehe; ich müsste dazu erst nach Polen fahren und dem nachspüren. Ich vermute aber, dass entscheidend ist, dass Ukrainer für Polen inzwischen zum alltäglichen Zusammenleben „dazugehören“, denn in Polen lebten bereits vor dem Krieg mehr oder weniger dauerhaft ein bis zwei Millionen Ukrainer, mit denen es keine Probleme gibt. Das erklärt schon einiges. Aber ich verstehe trotzdem nicht dieses Überwältigende der gegenwärtigen Hilfsbereitschaft. In Polen gibt es keine Flüchtlingslager für mittlerweile über drei Millionen geflüchtete Menschen – da diese mehr oder weniger privat untergebracht sind. Dabei haben die Polen selbst weniger Wohnraum pro Personen als die Deutschen, viel weniger. Wie kann so etwas gesellschaftlich funktionieren? Ich versuche, das irgendwie mit Religiosität, mit tief verwurzelter Moral zu erklären – aber das mache ich nur zum Eigenbedarf, da man immer auf den Herrn verweist, wenn man sich etwas nicht rational erklären kann. Nur dauern diese Reaktionen bereits mehrere Monate an, und ich bin mir sicher, dass es zu Spannungen kommen muss. Sie können nicht auf ewig mit fünf Personen in einer auf drei Personen angelegten Wohnung leben. Das Bild wird sich verständlicherweise etwas ändern.

Welche Erklärungen können historische Erfahrungen liefern, die Polen und Ukrainer gemeinsam mit Russland gemacht haben?

Das ist ganz klar: Für die Polen sind die Ukrainer heute sozusagen die Polen aus früheren Phasen der Geschichte. Nicht unbedingt diejenigen aus der sowjetischen Zeit, sondern die aus der vorkommunistischen Zeit, dem 19. Jahrhundert. Sie erkennen in ihnen die Polen der Aufstände gegen die Teilungsmächte wieder; die Polen, die die Freiheit verteidigen, die auch Unterstützung bekommen von freiheitlich gesinnten Ausländern – gemäß dem Spruch: „Für Eure und unsere Freiheit!“ Also das, was wir heute in der Ukraine erleben: dass da Georgier, Amerikaner, Belarussen, Polen, Italiener und auch Deutsche freiwillig hingehen, um dort zu kämpfen, das hat Parallelen zur polnischen Geschichte des 19. Jahrhunderts, in der es auch solche Legionäre der Freiheit gegeben hat. Dieses Wissen ist im historischen Bewusstsein der Polen zweifellos präsent. Und ganz sicher wollen die Polen unbewusst selbst zu diesen Legionären der Freiheit gehören. Und da sie nicht mittkämpfen können, wollen sie zumindest in anderer – humanitärer – Weise Unterstützer der Ukrainer sein. Deren Lage können sie sehr gut nachvollziehen und auch nachfühlen.

Wie steht das politische Polen vor diesem Hintergrund zur Frage einer EU-Mitgliedschaft der Ukraine?

Hier gibt es einen Konsens in Polen – einen der wenigen Konsense in der polnischen Politik. Vielleicht haben Sie schon einmal den Namen Jerzy Giedroyć gehört. Giedroyc war Chefredakteur der wichtigsten polnischen politisch-kulturellen Zeitschrift, die hieß „Kultura“ und wurde nach dem Zweiten Weltkrieg in Paris herausgegeben. Giedroyc hat immer das Mantra wiederholt: Die Zukunft Polens hängt von den östlichen Nachbarn Polens ab. Und Polen ist desto stärker, je besser seine Beziehungen zu Belarus, der Ukraine und Litauen sind. Und das sagte er in den 1960er Jahren, in der Zeit der Sowjetunion, als kaum jemand in Polen und niemand in Deutschland glaubte, dass Belarus als Staat ohne die Sowjetunion existieren könnte. Heute besteht über die Richtigkeit dieses Grundgedankens von Giedroyc in Polen ein einhelliger Konsens. Und wenn wir über diesen Giedroyc-Konsens Bescheid wissen, dann ist klar: Die Polen müssen für die EU-Mitgliedschaft der Ukraine sein, weil diese Mitgliedschaft die Ukraine stärken würde. Dasselbe gilt für Belarus. Litauens EU-Beitritt ist glücklicherweise schon vollzogen wurden.

Welche Perspektive besteht denn für einen ukrainischen EU-Beitritt in der gegenwärtigen politischen Situation?

Es ist eben das Besondere an diesem Krieg, dass er außergewöhnliche Chancen bietet, die europäische Ordnung besser zu gestalten und den Westen zu erneuern, ihm auch geistige Kräfte zu geben. Aber diese Chance wird jeden Tag mit dem Blut der Ukrainer bezahlt. Schritt für Schritt bewegt sich die Einstellung im Westen und auch in Deutschland in Richtung Giedroyc, so dass sich mittlerweile die Erkenntnis durchsetzt: Für die EU wäre es am besten gewesen, wenn die Ukraine bereits Mitglied geworden wäre. Denn damit hätte das jetzige militärische Konfliktfeld präventiv befriedet werden können, da die Aufnahme der Ukraine diesem Staat hätte Sicherheit geben und Russland vor einem militärischen Eingreifen hätte abschrecken können.

Das setzt aber natürlich voraus, dass sich Westeuropa der sicherheitspolitischen Verantwortung für Ostmitteleuropa bewusst ist.

Dank diesem Krieg versteht man vielleicht auch in Deutschland, welche Bedeutung bereits die vollzogenen Erweiterungen der EU und der NATO für Deutschland, Frankreich und andere westeuropäische Länder hatten, und zwar dass man damit die Geopolitik insofern grundlegend verändert hat, als man in die Probleme hineingezogen wurde, die die Ukrainer, Polen und Litauer von jeher mit Russland haben. Es gab dieses schläfrige Deutschland, das dachte: Wir haben die EU erweitert, dadurch einen wirtschaftlichen Expansionsraum gewonnen und diesen sehr gut genutzt – und wir können zugleich mit Russland als einem weiteren wirtschaftlichen Expansionsraum ganz gut zurechtkommen. Aber man hat übersehen, dass man dadurch, dass man Mittel- und Südosteuropa ökonomisch kolonisiert hat, auch an den Sicherheitsproblemen dieses Raumes Anteil hat. Und das bedeutet: Man hat sich in eine Situation begeben, in der früher oder später ein Konflikt mit Russland unvermeidbar sein musste. Dieser Konflikt ist nun ausgebrochen – und in einer Form des regelrechten Vernichtungskrieges, die ich mir auch nicht habe vorstellen können. Jetzt realisiert man allmählich, dass man sich mit diesen Erweiterungspolitiken Russland Schritt für Schritt zum Gegner gemacht hat, und man muss jetzt so wie die Litauer, wie die Polen, wie die Ukrainer über Russland denken: als ein aggressives und gefährliches Land. Oder wenn man es in der heutigen Sprache sagen will: als einen Schurkenstaat. Russland ist ein Schurkenstaat. Wie Russland gegenüber Tschetschenien, gegenüber Georgien, gegenüber der Ukraine gehandelt hat – so handelt nur ein Schurkenstaat. Die Deutlichkeit dieser Rhetorik ist hier wichtig. Und dass sie sich in Europa durchsetzen könnte, zeigt, dass sich auch das dahinterstehende Verständnis durchsetzt.

Gehen wir nun einmal vom Szenario einer ukrainischen EU-Mitgliedschaft aus: Das Beispiel der Visegrád-Staaten zeigt, dass der Kampf um die eigene Souveränität gegen Moskau zu einer politischen Mentalität beigetragen hat, die dazu neigt, in Zentralisierungstendenzen der EU-Politik eine Bedrohung der nationalen Souveränität zu sehen. Besteht das Risiko, dass auch im Falle des EU-Mitglieds Ukraine dieses Phänomen wirksam würde?

Die Ukraine wird Jahre brauchen, um sich wieder wirtschaftlich zu erholen. Die Ukraine wird nach dem Krieg schwächer sein, als sie es zuvor war. Von daher erwarte ich hier keinen großen nationalen Widerstand gegen die Zentralisierungstendenzen der EU – nicht in den ersten Jahren. Die Situation ist ähnlich wie bei den ersten post-kommunistischen Ländern, die Mitglied der EU wurden – wie Polen. Die haben in etwa zehn Jahre lang auf wichtige Gebiete der eigenen Souveränität verzichtet und die Vorgaben von Brüssel realisiert. Der Weg zur Integration in die EU ist ein Weg der Unterordnung. Und auch die Ukraine müsste die Vorgaben erfüllen. Die Ukrainer werden sich einfach auf ihre Probleme konzentrieren müssen. Aber ich hoffe, dass in dieser Zeit endlich eine Diskussion über die Reformen der EU geführt wird. Vielleicht schließen die Ukrainer sich in diesen Auseinandersetzungen wegen des Vertrauens, das sie jetzt aufgebaut haben, mit Polen zusammen. Dann könnte sie auf dem Weg der Allianz vielleicht etwas mitbewirken.

In welche Richtung?

Aufgrund der Erfahrungen des Kampfes für Freiheit und Demokratie womöglich in Sachen Stärkung des Parlamentarismus der Europäischen Union. Dieser ist auf dem Stand des 19. Jahrhunderts. Was ist das für ein Parlament, dass de facto keine Gesetzesinitiative hat? Was die EU braucht, ist ein echtes Parlament, das eine europäische Regierung kontrolliert, die ein paar klare europäische Vollmachten hat. Europäisch bedeutet: solche Kompetenzen, die Nationalstaaten nicht wahrnehmen können, die die EU als Ganzes betreffen. Dazu gehört zum Beispiel die Kompetenz, über europäische Sicherheit ohne die Zustimmung der Nationalstaaten zu entscheiden, aber nicht die Vollmacht, sich in die Sicherheitsprobleme dieser Nationalstaaten einzumischen. Die EU muss mit einer eigenen Armee intervenieren können oder zumindest damit drohen können, wenn die Interessen der Union tangiert sind. Sie muss über den Schutz der europäischen Außengrenzen wirksam bestimmen können. Aber ihre Organe müssen auch zur Rechenschaft gezogen werden können. Die EU-Kommission hat z.B. kläglich versagt bei der Beschaffung der Covid-Impfungen. Daraufhin folgte keine Diskussion im EU-Parlament, vom Rücktritt der Kommission ganz zu schweigen. Das ist ein Witz, keine Demokratie! Föderalisierung soll also mit der Demokratisierung einhergehen, und zwar unter Wiederbelebung des in den verlorenen Merkel-Jahren gestorbenen Prinzips der Subsidiarität. Die Diskussion darüber brauchen wir, und hier würde die Ukraine – gerade im Sicherheitsbereich – sicher mitsprechen wollen.

Erschienen in: Der Westpreuße – Begegnungen mit einer europäischen Kulturregion 2/2022.

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